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Gregor Gysi und Heinz Bude suchen nach Ursachen für das Erstarken der Populisten

Debatte im Schauspiel Leipzig Gregor Gysi und Heinz Bude suchen nach Ursachen für das Erstarken der Populisten

Wohin bewegt sich die Gesellschaft? Woher kommt der Zulauf zu Pegida und AfD? Und gelten getrennte Erklärungen in Ost und West? Darüber debattierten am Sonntag der Linken-Politiker Gregor Gysi und der Soziologe Heinz Bude, der ein neues Dienstleistungs-Proletariat ausgemacht hat und Würdelieferanten vermisst.

Gregor Gysi, Heinz Bude und Jens Bisky diskutieren im Schauspiel Leipzig.

Quelle: Rolf Arnold / Schauspiel

Leipzig.

Gregor Gysi, Bundestagsmitglied der Linken und bis vor einem Jahr deren Fraktionschef, und Heinz Bude, Soziologe aus Kassel, ein Gegenwarts-Analyst, dessen Publikationen seit Jahren den Deutschen erklären, was sie im kollektiven Spiegel sehen, diskutieren mit Moderator Jens Bisky. Und das Bedürfnis nach Gysis Balsam, das er auch am Sonntag charmant und wohldosiert auf die Ost-Seele tupft, taugt wenig als Begründung für die enorme Nachfrage. Dafür sitzen zu viele junge Menschen im Publikum. Sie wollen wirklich wissen, warum die Dinge sind, wie sie sind. Auch wenn das Erbe der deutschen Teilung nicht ausgespart werden kann. Die Überschrift des Abends: Ist der Osten anders?

Die kürzeste Antwort, die sich aus dem Gespräch destillieren lässt: Ja, aber das Anderssein ist nicht mehr so wichtig. „Der Osten ist wahnsinnig fragmentiert“, sagt Bude. DDR- und Wende-Erfahrung taugen nicht als Universalerklärung. Und: „Es gibt neue Situationen der Ungleichheit.“ Heißt: Auch in den westlichen Ländern gibt es strukturell abgekoppelte Regionen. Und es hat sich ein neues „Dienstleistungs-Proletariat“ entwickelt, wie Bude es nennt und am Beispiel eines Versand-Fahrers erklärt. 900 Euro im Monat für die 50-Stunden-Woche, egal ob in München oder Rostock. Der Ost-West-Gegensatz pulverisiere sich.

Was Gysi nicht ganz so stehen lassen will und einerseits auf Renten- und Lohnunterschiede verweist. Andererseits auf Erfahrungen, die sich auf die nächste Generation übertragen. Durch den Systemzusammenbruch sei die Angst im Osten vor Arbeitslosigkeit größer. „Von Chancengleichheit waren wir weit entfernt.“ Hätte man nur zehn gute Elemente aus der DDR übernommen, wie etwa flächendeckende Kinderbetreuung, wäre es auch um das Selbstbewusstsein im Osten besser bestellt. Spezielle Ost-Förderung hält aber auch Gysi nicht mehr für angemessen – er sei für den Solidaritätsbeitrag, aber der solle nach Bedarf und nicht nach Himmelsrichtung fließen.

Bleibt die Frage, wer zu Pegida rennt und die AfD in die Parlamente schickt. Nur das Dienstleistungs-Proletariat? So einfach, man ahnt es, ist es nicht.

Bude hat drei Gruppen ausgemacht. Erstens tatsächlich die sogenannten Working Poor, die trotz Arbeit Armen. Zweitens die Selbstgerechten, die der Soziologe in ihrem Selbstverständnis so beschreibt: Wir haben uns angestrengt, wir wollen uns jetzt nicht von drohenden Änderungen durch Flüchtlinge, Globalisierung oder EU-Integration stören lassen. Und drittens, die Verbitterten – durchaus gut gebildete und verdienende Menschen, die das Gefühl umtreibe, sie seien wegen externer Bedingungen in ihrem Fortkommen behindert worden. Gemeinsam sei den Gruppen der Wunsch nach „exklusiver Solidarität“ im Sinn einer nationalen Lösung. Ein Phänomen, das sich von den Trumpisten in den USA über den Front National bis Süd-Korea beobachten lasse.

Gysi ist das als Erklärung zu wenig. „Die Gruppen gab es vorher schon.“ Er sieht durchaus noch das DDR-Erbe wirken, der schnelle Prozess von der geschlossenen DDR-Gesellschaft zum EU- oder Weltbürger wirke überfordernd. Und die Medien zeigten Muslime fast ausschließlich als Terroristen – nicht als normale Familien. Das werde dort zum Problem, wo Alltagserfahrungen mit Muslimen fehlen. „Ängste werden relevant, wo sie diffus sind.“

Warum aber werden die „Energien der Frustration“ nur vom rechten Spektrum aufgenommen, fragt Bisky. Wenn man in Regierungen sitzt, sei es mit dem Status der Protestpartei vorbei, sagt Gysi. Der auch ein Problem sieht in der „Sozialdemokratisierung der CDU“ unter Merkel. Dadurch würden konservative Interessen zu wenig bedient. Eine Teilerklärung für die Abwanderung zur AfD.

Es fehle, sagt Bude, der „Würdelieferant“ für die Verlierer, die es in jeder Gesellschaft gibt. Das sei früher die Sozialdemokratie gewesen – die diese Funktion eingebüßt hat. Spätestens seit die Partei die Agenda 2010 zu verantworten hat. An diesem Punkt hat sich die Diskussion längst aus dem Ost-West-Schema gelöst. Globale Trends haben ihre Wirkung entfaltet, der Neoliberalismus etwa oder der Finanz-Crash 2008, der Ängste schürt. Das linke Spektrum biete keine Antworten, findet Bude. Die einfache Antwort von Rechts, der Rückwärtsgang zum Nationalstaat, verfängt besser. Eine Lösung sei das nicht, ein Mauerbau um Europa Illusion, sagt Gysi. Bekämpfung der Fluchtursachen ist einer seiner Ansätze. Klingt gut – aber wie der Weg dahin führt, blieb am Sonntag offen.

Nächste Debatte im Schauspiel: Bröckelt die Verständigung? 20. November, 20 Uhr, mit Oliver Nachtwey und Hans Vorländer

Von Dimo Riess

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