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Verteidigungsminister de Maizière über moderne Waffen: "Besser, genauer zu treffen"

Verteidigungsminister de Maizière über moderne Waffen: "Besser, genauer zu treffen"

Als Verteidigungsminister hat Thomas de Maizière (CDU) ein klares Arbeitsverständnis: Auch Inszenierung gehört zur Politik, aber nie ohne Inhalt. Der CDU-Politiker äußert sich im Interview unter anderem zur Modernisierung der Armee mit Drohnen und zur ethischen Frage des militärischen Tötens.

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Bundesverteidigungsminister Thomas de Mazière über moderne Waffen: "Es ist auf jeden Fall besser, genauer zu treffen."

Quelle: dpa

Berlin. Frage: Sie haben die Neuausrichtung der Bundeswehr in Gang gesetzt. Kann die Reform jetzt von jedem X-beliebigen Verteidigungsminister zu Ende gebracht werden?

Thomas de Maizière: 

Nein.

Verstehen Sie Ihren Auftrag so, dass Sie die Reformsache Bundeswehr zu Ende bringen wollen?

Ich strebe das an. Mit der Neuausrichtung der Bundeswehr sind ja nicht nur organisatorische Veränderungen verbunden, sondern hoffentlich auch noch mehr Freude an Verantwortung. All das braucht Zeit. Ich würde meine Arbeit  gerne in der nächsten Legislaturperiode fortführen.

Weil Sie keinen anderen Karriereplan mehr haben wollen?

So ist es.

Sie sind einer der populärsten CDU-Politiker. Wieso wollen Sie bei der Spitzen-Neuaufstellung beim nächsten Mal nicht Bundes-Vize der Union werden?

Über die Frage von Kandidaturen im Zusammenhang mit dem nächsten Bundesparteitag der CDU habe ich noch nicht abschließend nachgedacht. Und wenn, dann würde ich das nicht über die Presse mitteilen.

Aber Sie machen sich Gedanken über Ihre Zukunft und die der CDU?

Ich mache mir immer viele Gedanken.

Streben Sie ein hohes CDU-Amt an?

Ich bin in meiner politischen Karriere immer gut damit gefahren, nichts mit übermäßigem Ehrgeiz anzustreben.

Sie schicken junge Frauen und Männer in eine völlig verunsicherte Truppe, sagt Ihr Wehrbeauftragter. Sie sagen dagegen, die Richtung stimmt.  Wer von beiden kennt die Truppe nicht?

Wir reden bei der Bundeswehr über eine Gesamteinrichtung mit derzeit gut 300 000 Menschen. Nirgendwo auf der Welt gibt es bei einer derart großen Einrichtung nur die eine einheitliche Stimmung. Weder der Wehrbeauftragte noch ich können mit allen gleichzeitig reden. Es wäre erstaunlich, wenn es in dieser Phase der Neuausrichtung nicht auch ein weit verbreitetes Gefühl der Unsicherheit gäbe.

Das der Wehrbeauftragte besser kennt als Sie?

Wir kennen beide die Bundeswehr ganz gut. Es ist Aufgabe des Wehrbeauftragten, eher auf die Schwachpunkte zu achten. Mir werden natürlich eher die Schmuckstücke gezeigt. Aber ich weiß schon, dass ich auch hinter die Kulissen sehen muss. Die Unsicherheit bei vielen Soldaten ist, nach monatelanger Debatte über die Neuausrichtung, verständlich.  Die Phase der Umsetzung hat begonnen. Die dauert einige Jahre und jeder Soldat und jeder zivile Mitarbeiter will sofort wissen, wo in den nächsten Jahren sein Dienstposten ist. Diese Frage kann jetzt noch nicht für alle beantwortet werden. Es gibt rund 4800  Organisationseinheiten, die umstrukturiert werden. Vieles wird sich erst 2015 oder 2017 bemerkbar machen. Ich hoffe, es entwickelt sich aber eine konstruktive Unsicherheit.

Herr Minister, was können bewaffnete Drohnen bei der Bundeswehr besser als gut ausgebildete Soldaten?

Es gibt Schätzungen, dass über die Hälfte des zukünftigen Luftverkehrs  in einigen Jahrzehnten unbemannt durchgeführt wird. Auch die Bundeswehr wird sich dieser Zukunftsherausforderung stellen. Ein Pilot kann nicht unbegrenzt fliegen. Menschen werden müde. Eine Maschine wird nicht müde. Fachlich gesprochen heißt das, die Stehzeiten von Drohnen im Einsatzgebiet sind häufig länger als die von  bemannten Flugzeugen. Aber eines bleibt: Für Flugzeuge wie für Drohnen gilt, sie sollten  schauen und kämpfen können. Für die Einsatzregeln macht das bei bewaffneten Drohnen deshalb keinen Unterschied. Letztlich entscheidet immer der Mensch, wohin geflogen und welches Ziel bekämpft wird.

Drohnen können, im Gegensatz zu Soldaten, unauffälliger und permanent töten.

Das stimmt nicht. Töten ist nie unauffällig. Drohnen können auch nicht unauffällig töten. Drohnen sind  da den Flugzeugen sehr ähnlich. Die ganze Geschichte des Militärischen besteht auch darin, sich zunehmend unauffällig zu bewegen, sich zu tarnen.

Es gibt die These vom „klinischen Krieg“!

Ich lehne Begriffe wie „klinischer Krieg“ vollständig ab. Die Wirkung von Waffen ist immer hart und letztendlich schrecklich. Es werden notfalls auch Menschenleben ausgelöscht. Da macht es ethisch keinen Unterschied, ob ein Pilot im Cockpit sitzt oder jemand im Container an seinem Joystick auf einen roten Knopf drückt. Entscheidend ist für mich, dass der Mensch einen möglichst direkten Bezug zum  Einsatzgeschehen haben muss.

Sind eigene bewaffnete Drohnen für die Bundeswehr die logische Folge einer notwendigen Modernisierung?

Ja, so ist es. Wenn wir Drohnen gemeinsam entwickeln mit anderen europäischen Partnern oder für die Zwischenzeit marktverfügbare Drohnen von Partnern kaufen, dann sind die meistens bewaffnet. Wenn Deutschland entscheiden würde, eine Drohne nur zur Aufklärung haben zu wollen, dann müsste man sie gegebenenfalls teuer umrüsten. Die Frage der Fähigkeit einer Waffe ist immer von der Frage des tatsächlichen Einsatzes zu trennen. Das ist militärischer Alltag.

Ist ein Drohnenkrieg ethisch verantwortbar?

Es ist kein Unterschied, ob sie mit einer Pistole oder einem Gewehr schießen, ein Torpedo in Gang setzen, eine Bombe ausklinken oder eine mit Raketen bewaffnete Drohne einsetzen. Man kann dazu verniedlichend Wirkmittel sagen. Ethisch ist das alles gleich zu beurteilen. Es gibt aber vielleicht einen Unterschied: Die moderne Technik zeichnet sich dadurch aus, dass sie präziser trifft und nicht so großflächig wirkt. Das gilt für die Artillerie genauso wie für Bomben an Flugzeugen. Das gilt nicht nur für Drohnen sondern insgesamt. Es ist ein fachliches, aber genauso ein ethisches Ziel, zivile Schäden, Verwundungen oder gar Tötungen von Unbeteiligten zu vermeiden. Deswegen finde ich die Kritik daran, dass Waffen besonders zielgenau sind, unter ethischen Gesichtspunkten ganz falsch. Gerade umgedreht: sie sind nicht ethisch besser, aber es ist auf jeden Fall besser, genauer zu treffen.

Hat der Bundesverteidigungsminister ein Interesse daran, dass in hunderter Größen deutsche Panzer an menschenrechtlich höchst fragwürdige Regime wie die in Saudi-Arabien oder Qatar exportiert werden?

In Deutschland ist die Rüstungsindustrie privat organisiert. Wir betreiben auch keine aktive Exportpolitik. Aber es gibt  Anfragen an deutsche Unternehmen für genehmigungspflichtige Exporte. Die Entscheidungen des zuständigen Bundessicherheitsrates sind geheim. Von einer Anfrage bis hin zu einem Geschäft vergeht viel Zeit.  Seit sieben Jahren bin ich für die Bundesregierung im Bundessicherheitsrat. Ich könnte ganz viele Fälle nennen, bei denen aus Anfragen nie ein Geschäft geworden ist. Deswegen ist es richtig, dass Sitzungen und Ergebnisse des Bundessicherheitsrates geheim sind. Über erfolgte Exporte muss aber öffentlich  Rechenschaft abgelegt werden.

Haben Sie gegenüber Saudi-Arabien und Qatar mit Blick auf theoretisch denkbare Rüstungsexporte menschenrechtliche Bedenken?

Die Frage der Menschenrechte in anderen Staaten ist ein wichtiges Kriterium und wird zum Beispiel bei der Frage, um welche Waffen oder um welche Munition es geht, auch besonders berücksichtigt. Ein Kriterium ist, ob sich bestimmte Waffen einsetzen lassen, um eine innere Unterdrückung durchzusetzen. Andere Kriterien sind die Stabilität einer Region, die Stärkung der Partnerschaft. Das muss miteinander und gegeneinander abgewogen werden.

Gibt es dazu eine Neuausrichtung des Denkens in der Bundesregierung?

Nein.

Denkt und handelt beim Rüstungsexport diese Bundesregierung genauso wie die frühere große Koalition?

Ja.

Vor ein paar Jahren gab es eine heftige Diskussion über die These „Soldaten sind auch Mörder“. Sie sagen jetzt selbstbewusst, man muss kämpfen können, um nicht zu sterben. Was hat sich gesellschaftspolitisch geändert?

Die Behauptung, „Soldaten sind Mörder“ war und ist empörend und unerhört. Geändert hat sich, dass jetzt der Einsatz für die Bundeswehr zur Wirklichkeit und Zukunft gehört und nicht nur die Einsatzverhinderung. Manchmal müssen unsere Soldaten an einem Tag helfen, schützen  und kämpfen. Wir müssen sorgsam mit der Sprache umgehen. Wir haben früher vielleicht das, was das Soldatische ausmacht, verschwiegen oder schöngeredet aus Sorge, dass eine nüchterne Beschreibung irgendwie abschreckend wirkt, auch auf unsere Bevölkerung. Man darf aber auch nicht umgekehrt übertreiben, etwa indem wir alles vorschnell als Krieg bezeichnen. Gerade wir Deutschen sollten in diesem Zusammenhang sorgsam mit Sprache umgehen. Aber dass wir anders sprechen als bis 1990, das ist Folge der Einsatzrealität, in der wir uns seitdem befinden.

Sie stellen eine neue Sehnsucht nach Ernsthaftigkeit in der Politik fest. Aber zur Popularisierung braucht man auch unterhaltende Elemente. Wäre es nicht auch für Sie eine Zumutung, wenn das Bundeskabinett nur mit Typen wie Sie besetzt wäre?

Das ist ja auch nicht so. Gott sei Dank sind Menschen, auch wenn sie Kabinettsmitglieder sind, unterschiedlich.

Gelegentliche Showeinlagen schaden doch nicht, oder?

Symbole, Rituale, auch Inszenierungen gehören zur Politik, das ist klar. Auch ein großer Zapfenstreich ist eine große Inszenierung, aber dahinter verbirgt sich ein Inhalt. Ich bin gar nicht gegen Inszenierungen von Politik. Im Parlament muss man anders auftreten als in einem Bierzelt. Man zieht sich auch als Bürger, wenn man ins Theater geht, besser an, als für den Kinobesuch. Das finde ich jedenfalls. Aber Show oder Showeinlagen braucht man in der Politik gar nicht. Das kann das Showgeschäft, das können Schlagersänger machen, aber nicht die Politik.

Interview: Dieter Wonka

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