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07:49 03.01.2019
„Ich drücke mich nicht vorm Dialog“: DGB-Chef Reiner Hoffmann und Grünen-Fraktionschef Anton Hofreiter. Quelle: Thomas Koehler/photothek.net
Berlin

Herr Hofreiter, Sie sind seit Jahren Mitglied bei Verdi. Warum eigentlich?

Hofreiter: Ich finde, dass wir starke Gewerkschaften brauchen. Da geht es nicht nur um faire Löhne, sondern auch um die Arbeitssicherheit. Das kommt heute allen selbstverständlich vor, musste aber lang erkämpft werden.

Wann sind Sie beigetreten?

Hofreiter: Das weiß ich gar nicht mehr genau. Ich war an der Uni tätig – und dort sind die Arbeitsbedingungen sehr speziell, Halbjahresverträge sind keine Seltenheit. Für mich war klar: Ich will Teil einer Gewerkschaft sein. Mein Großvater war Maurer und in der IG BAU. Das hat also auch eine gewisse Familientradition.

„Durch die Digitalisierung kommen auf die Wirtschaft Veränderungen zu, die bei vielen Menschen Angst auslösen“: Grünen-Fraktionschef Anton Hofreiter. Quelle: Thomas Koehler/photothek.net

Herr Hoffmann, wie grün sind Deutschlands Gewerkschaften?

Hoffmann: Sagen wir es so: Zwischen 8 und 10 Prozent unserer Mitglieder wählen die Grünen.

Hofreiter: Zuletzt waren es mehr. In Bayern haben 14,3 Prozent und in Hessen sogar 18,2 Prozent der in Gewerkschaften Organisierten grün gewählt.

Hoffmann: Als ich in den Achtzigern in der gewerkschaftlichen Jugendbildungsarbeit engagiert war und wir zu einer Veranstaltung Joschka Fischer eingeladen haben, haben wir uns eine strenge Mahnung der damaligen DGB-Spitze eingefangen. Die haben gesagt: „Macht das bloß nicht, bald ist Bundestagswahl!“ Heute sitzt Annelie Buntenbach – Mitglied bei Bündnis 90/Die Grünen – im DGB-Vorstand.

Orientieren Sie sich womöglich gerade neu, weil Ihre eigene Partei – die SPD – als zweitstärkste Kraft im Parteiensystem wohl abgelöst ist?

Hoffmann: Wir haben immer zu allen demokratischen Parteien gute Beziehungen unterhalten – bei allem Streit in der Sache. Heute haben wir ein Viel-Parteien-System, das früher so nicht vorstellbar war. Darauf müssen wir uns einstellen.

„Zwischen 8 und 10 Prozent unserer Mitglieder wählen die Grünen“: Der DGB-Vorsitzende Reiner Hoffmann. Quelle: Thomas Koehler/photothek.net

Sind Grüne und Gewerkschaften plötzlich ziemlich beste Freunde?

Hofreiter: Wir haben viele gemeinsame Interessen. Durch die Digitalisierung kommen auf die Wirtschaft Veränderungen zu, die bei vielen Menschen Angst auslösen. Auch die ökologische Krise zwingt uns zu Veränderungen, denn es geht um den Erhalt der natürlichen Lebensgrundlagen. Egal ob in Braunkohleregionen oder in der Autoindustrie: Wir wollen, dass die Menschen auch weiterhin einer guten Beschäftigung nachgehen können.

Die Gewerkschaften wollen den Ausstieg aus der Kohle so weit wie möglich hinausschieben. DGB und Co. stehen in der Dieselfrage im Zweifel eher an der Seite der Beschäftigten der Autoindustrie.

Hofreiter: In der Autoindustrie sind die Gewerkschaften und die Betriebsräte weiter als die Manager. Sie wollen Investitionen, damit es auch künftig noch Arbeitsplätze gibt. Die Betriebsräte von VW haben schon vor drei Jahren Druck gemacht, dass der Konzern in die Elektromobilität einsteigt. In der Kohlepolitik haben wir Streit. Aber der dreht sich darum, wie schnell wir aus der Kohle aussteigen – nicht darüber, ob wir den Mensch en in den betroffenen Regionen helfen. Es ist ja völlig klar, dass wir beim Kohleausstieg den betroffenen Menschen gute Beschäftigungsangebote machen.

Hoffmann: Um das klarzustellen: Auch Arbeitnehmer sind Bürger, die eine gesunde Umwelt wollen. Wir werden aber keinen Kohleausstieg zulasten der Beschäftigten mitmachen, bei dem eine Perspektive für die Menschen nicht gesichert ist.

Im Streitgespräch: DGB-Chef Reiner Hoffmann und Anton Hofreiter. Quelle: Thomas Koehler/photothek.net

Bis wann ist der Kohleausstieg realistisch?

Hoffmann: Das ist schwierig zu pro­gnostizieren. Die Klimaschutzziele von Paris sind unstrittig. Der Glaube, ein Kohleausstieg ließe sich mal eben hopplahopp bis 2030 machen, ist aber illusionär. Es geht um sichere Arbeitsplätze für die Betroffenen. Und für alle anderen um bezahlbare Energiepreise.

Herr Hofreiter, waren Sie schon mal auf einer Demonstration der IG BCE in der Lausitz?

Hofreiter: Nicht in der Lausitz – aber ich habe oft mit den Demonstrierenden der Bergbaugewerkschaft gesprochen, die zum Beispiel während der Jamaika-Verhandlungen protestierten. Ich drücke mich nicht vorm Dialog. Meine Botschaft ist: „Leute, ich verstehe, dass ihr Sorgen um euren Arbeitsplatz habt. Wir vergessen euch nicht. Aber es muss schnell gehen mit dem Kohleausstieg, denn es geht um das Überleben der Menschheit.“ Das ist kein Widerspruch.

Haben Sie Herrn Hoffmann inzwischen überzeugen können, dass es ein politisch festgesetztes Datum für das Aus des Verbrennungsmotors geben muss?

Hofreiter: Ich denke, da muss ich noch viel Überzeugungsarbeit leisten. Aber ich bin zuversichtlich. Wir wollen, dass ab 2030 keine Verbrennungsmotoren neu zugelassen werden. VW hat jetzt entschieden, dass die letzte Generation fossiler Verbrennungsmotoren ab 2026 entwickelt werden soll. Das ist letztlich gar nicht so weit weg von unseren Vorschlägen.

Haben die Gewerkschaften ihre Position an dieser Stelle wirklich verändert?

Hoffmann: Ein Datum für das Ende des Verbrennungsmotors festzulegen ist Unsinn. Wir wissen einfach nicht, wie schnell die Transformation gelingen kann. Wir brauchen eine echte Mobilitätswende in Deutschland. Da geht es längst nicht nur um den Verbrennungsmotor. Es ist beispielsweise höchste Zeit für einen massiven Ausbau des öffentlichen Fern- und Nahverkehrs.

Hofreiter: Wo auch eine Menge Jobs entstehen werden ...

Hoffmann: Das stimmt. Aber noch einmal: Es kann nur um eine sozial verträgliche Transformation unserer Automobilindustrie gehen. In diese Richtung wollen wir uns auf den Weg machen.

Hofreiter: Kein Widerspruch, aber wir müssen deutlich machen, wie die Verkehrswende funktionieren kann. Die Bundesregierung macht sich lächerlich. Sie hat erklärt, Deutschland solle bis 2020 Leitmarkt für Elektromobilität werden. Tatsächlich ist nichts passiert. Wir haben nicht einmal genug Stromtankstellen.

Über den Dächern von Berlin: DGB-Chef Reiner Hoffmann und Grünen-Fraktionschef Anton Hofreiter. Quelle: Thomas Koehler/photothek.net

Anderes Thema: Die Grünen haben einst Hartz IV miteingeführt, jetzt wollen Sie das System überwinden, entdecken wieder ihr soziales Gewissen. Ist das glaubwürdig?

Hoffmann: Robert Habeck hat eine wichtige Debatte angestoßen. Wir brauchen keine Vergangenheitsbewältigung. Es geht darum, welchen Sozialstaat wir in Zukunft brauchen. Weder bei den Grünen noch in der SPD ist die Debatte darüber abgeschlossen.

Täuscht der Eindruck oder wollen die Gewerkschaften Hartz IV zumindest nicht völlig abschaffen?

Hoffmann: Das Arbeitslosengeld muss sich wieder nach den Beitragszeiten der Beschäftigten richten. Wir fordern, dass niemand, der zehn Jahre oder mehr gearbeitet hat, schon nach zwölf Monaten in Hartz IV abrutscht. Man muss die Arbeitsleistung der Beschäftigten würdigen, und die Unwucht beim Fördern und Fordern muss beseitigt werden.

Hofreiter: Fördern und fordern – das Motiv ist verbrannt.

Hoffmann: Ich kann Leistungen ohne jede Bedingung gegenüber unseren Mitgliedern nicht rechtfertigen. Es gibt zumutbare Anforderungen – etwa die Teilnahme an Weiterbildung und Qualifizierungen. Das geht aber nur, wenn Sanktionen nicht das Existenzminium infrage stellen. Und: Wir brauchen ein Recht auf Weiterbildung.

Hofreiter: Wir haben bei Hartz IV gelernt, was in der Praxis falsch läuft. Es wird zum Teil das Existenzminimum auf null heruntersanktioniert. Das kann im schlimmsten Fall dazu führen, dass junge Menschen in die Obdachlosigkeit gezwungen werden.

Sanktionen gibt es nur, wenn sich jemand über längere Zeit und trotz mehrmaliger Aufforderung nicht beim Jobcenter meldet.

Hofreiter: Sanktionen sind einfach nicht sinnvoll. Sie schaffen eine Atmosphäre des Überwachens und Strafens. Damit tragen sie nicht zur Motivation bei. Im Gegenteil. Sanktionen verletzen die Würde von Menschen. Gesamtgesellschaftlich überwiegen die Kosten gegenüber dem möglichen Nutzen. Darum müssen sie abgeschafft werden.

Sie halten es für okay, dass Robert Habeck von Jobcentern als Sanktionszentren gesprochen hat?

Hofreiter: Er hat sich dafür entschuldigt, sollte ein falscher Eindruck entstanden sein – seine Kritik galt nicht den Vermittlern in den Jobcentern. Ich will, dass wir das System vom Kopf auf die Füße stellen. Denn es ist ja absolut richtig, Arbeit bedeutet gesellschaftliche Teilhabe und hierfür müssen die gesetzlichen Bedingungen so verändert werden, dass Jobcenter deutlich stärker als heute motivieren können. Auch sollten wir die Arbeitslosenversicherung in eine echte Arbeitsversicherung umbauen. Ein Recht auf Weiterbildung wäre eine richtige und wichtige Antwort etwa auf die Herausforderungen der Digitalisierung.

Was Sie bei Hartz IV und in der Arbeitslosenversicherung planen, würde Milliarden kosten. Oder nicht?

Hofreiter: Das hängt davon ab. Wer bedürftig ist, soll nach unseren Vorstellungen eine Garantiesicherung erhalten, die eine echte gesellschaftliche Teilhabe ermöglicht. Hierfür muss die Leistung deutlich höher sein als heute. Außerdem wollen wir die Menschen motivieren und mit echten Anreizen die Arbeitsaufnahme attraktiver machen. Über die Ausgestaltung findet gerade eine Debatte in der Gesellschaft statt, und das finde ich gut.

Reiner Hoffmann und Anton Hofreiter im Gespräch mit den RND-Redakteuren Rasmus Buchsteiner und Tobias Peter. Quelle: Thomas Koehler/photothek.net

Mehr Sozialstaat, mehr Sicherheit – ist das ein Rezept auch gegen Rechtspopulisten und Entwicklungen, wie sie jetzt in Frankreich mit den Gelbwesten zu erleben sind?

Hofreiter: Ein funktionierender Sozialstaat hilft gegen Verunsicherung. Darum müssen wir unsere Sicherungsversprechen nach Chancen und Teilhabe erneuern. Problematisch wird es, wenn sich Menschen von der Politik verlassen fühlen – in Regionen ohne Geschäfte, Arztpraxen, Wirtshäuser.

Herr Hoffmann, der Auslöser für den Aufstand der Gelbwesten in Frankreich war eine höhere Spritsteuer – eine grüne Idee von Präsident Macron. Was lehrt das Beispiel?

Hoffmann: Das Problem in Frankreich liegt viel tiefer. Der Vater von Marine Le Pen sitzt seit mehr als 40 Jahren in der Nationalversammlung. Der Rassemblment National in Frankreich hat eine Stärke gewonnen, die nicht hinnehmbar ist. Macron war angetreten mit einem proeuropäischen Kurs. Dass er zurzeit in massiven Schwierigkeiten ist, hängt auch zusammen mit seiner Arroganz gegenüber den Gewerkschaften.

Hofreiter: Ich wehre mich dagegen, dass das ungeschickte Agieren von Macron in Frankreich als grüne Politik bezeichnet wird. Die Vermögenssteuer abschaffen, den Benzinpreis zulasten der Geringverdiener erhöhen und sich dann über Proteste wundern – das passt nicht zusammen. Klar ist aber auch, dass die Gewalt bei den Protesten durch nichts zu rechtfertigen ist.

Und wie beurteilen Sie die Lage in Deutschland?

Hoffmann: Die AfD ist auch in Regionen erfolgreich, denen es wirtschaftlich gut geht. Sie instrumentalisiert, dass Deutschland seit 2015 mehr als eine Million Flüchtlinge aufgenommen hat. Sie macht die soziale Frage zu einer völkisch-nationalen Frage. In einem Land, das zwingend auf Zuwanderung angewiesen ist, wird das nicht funktionieren. Wir müssen die Ängste ernst nehmen und entkräften. Das Wohlfahrtsversprechen der ersten Jahrzehnte dieser Republik muss auch in Zukunft eingelöst werden.

Von Rasmus Buchsteiner und Tobias Peter/RND

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