Brüssel. Im Gespräch mit dem RedaktionsNetzwerk Deutschland (RND) erklärt Gerald Knaus, Leiter der Denkfabrik Europäische Stabilitätsinitiative (ESI), warum es die „Festung Europa“ nur unter unmenschlichen Methoden geben kann.

Wir haben uns vor etwa einem Jahr zuletzt gesprochen. Damals haben Sie gesagt, es sei undenkbar, Flüchtlinge zurück nach Libyen zu schicken. Jetzt sorgt die libysche Küstenwache teils mit vorgehaltenen Waffen dafür, dass die Boote umkehren. Kann und darf die EU das zulassen?

Es geht leider nicht nur darum, dass die libysche Küstenwache Schiffe stoppt, sondern dass ehemalige Schmuggler und Milizen jetzt die Seite gewechselt haben und Flüchtlinge in Hafenstädten festhalten. Diejenigen, denen die UN und EU gerade erst vorgeworfen haben, für Misshandlungen verantwortlich zu sein, sollen auf einmal Verbündete sein. Was es für Flüchtlinge bedeutet, in diesen Städten festgehalten zu werden, wissen wir.

Sie haben schon 2016 für Rückführungszentren in Süditalien geworben. Wäre das auch ein Modell für Libyen?

Wenn klar wird, dass jene, die nach einem kurzen fairen Verfahren kein Bleiberecht bekommen, schnell in ihre Heimatländer zurückgeführt werden, würde viel Leid vermieden. In den Niederlanden dauert ein Asylverfahren mit Berufung nur wenige Wochen. Solange es nicht gelingt, in Italien und Griechenland Asylverfahren schnell abzuwickeln, wirken Vorschläge, stattdessen Asylzentren in Niger zu organisieren, wie Ausreden.

Wie kann man die Menschen aus Ländern wie Niger, Tschad oder Eritrea daran hindern, sich überhaupt auf den Weg nach Europa zu machen?

Die Mehrheit derer, die 2016 in Italien ankamen, stammen aus Westafrika und werden nicht als Flüchtlinge anerkannt. Sie kamen trotzdem, denn sie wussten, dass Italien unfähig ist, Menschen in westafrikanische Herkunftsländer zurückzuschicken. Die Botschaft ist: Wer die Sahara, Libyen und das Mittelmeer überlebt, kann ewig in der EU bleiben. Solange dieser Magnet besteht, werden sich Menschen auf den Weg machen. Eine uneinnehmbare „Festung Europa“ lässt sich nur mit unmenschlichen Methoden und der Aufgabe der Flüchtlingskonvention errichten, doch es gebt legitime Wege, irreguläre Migration stark zu reduzieren.

Das Abkommen mit der Türkei hat die illegale Migration über dieses Land ja praktisch zum Erliegen gebracht. Und das, obwohl die von der EU im Gegenzug versprochene Visaliberalisierung ausbleibt, weil die Türkei nicht alle Bedingungen erfüllt. Wie lange kann das noch gutgehen?

Es wird gutgehen. Denn die Türkei musste nur wenige Leute zurücknehmen, weil es den griechischen Behörden nicht gelingt, Asylverfahren abzuschließen. In 18 Monaten wurden gerade einmal 1300 Leute von den ägäischen Inseln zurückgeschickt. Dafür bekam die Türkei zwei Mal drei Milliarden Euro an Hilfe zugesagt - Unterstützung für die drei Millionen Syrer, die das Land aufgenommen hat. Das ist das großzügigste Programm dieser Art, das die Europäische Union je hatte. Für Ankara heißt das: es gibt weniger Todesfälle vor seinen Küsten, es kommen weniger Menschen über die Ostgrenze, um nach Europa zu wandern, und es gibt Hilfe für Syrer im Land. Selbst ohne die versprochene Visaliberalisierung hat Ankara ein Interesse daran - darum hält die Einigung auch.

Bisher unterhält die EU nur kleine Umsiedlungsprogramme mit einigen Nachbarländern Syriens. Muss die EU nicht mehr tun?

Ja, vor allem jetzt, wo es gelungen ist, die irreguläre Migration in der Ägäis dramatisch zu reduzieren. Dringend wäre die Umsiedlung all jener, die in der Türkei sind und schon Familie in der EU haben. Es ist im Interesse der EU, irreguläre mit regulärer Migration zu ersetzen.

Die Umsiedlung klappt ja schon innerhalb Europas nicht. Auch, weil sich mehrere osteuropäische Staaten weigern, Flüchtlinge aufzunehmen. Wie sieht die Lösung dafür aus?

Die 2015 von der EU beschlossene Umsiedlung war schlecht geplant, schlecht vorbereitet und wurde schlecht kommuniziert. Sie konnte nicht gelingen. Im Frühsommer 2015 wurde beschlossen, 32.000 aus Italien und Griechenland umzusiedeln. Davon wurden in zwei Jahren bislang etwa 25.000 in andere Mitgliedstaaten geholt. Im September 2015 wurden 120.000 zusätzliche Umsiedlungen beschlossen. Von diesen ist bis heute nicht eine Person umgezogen. Der Streit mit Ungarn und der Slowakei hat verdeckt, dass das Projekt insgesamt gescheitert ist. Es konnte Italien kaum helfen, weil jene, die dort ankommen, zum Großteil gar nicht unter das Programm fallen.

Deutschland schickt nach dem Dublin-System inzwischen wieder Flüchtlinge zurück in das ohnehin überlastete Griechenland, nicht aber nach Ungarn – weil die Menschen dort schlecht behandelt werden. Wie kann es innerhalb Europas eine solche Schieflage geben?

Das Dublin-System ist seit 1997 in Kraft und es hat noch nie funktioniert. Denn es beruht auf der absurden Annahme, dass die EU-Grenzstaaten letztlich für fast alle Asylanträge verantwortlich sein sollen. Wer verspricht, nun wieder Flüchtlinge nach Griechenland zurückzuschicken, blufft, denn es gelang in keinem Jahr im letzten Jahrzehnt mehr als tausend Menschen aus der gesamten EU nach Griechenland zurückzubringen. Überdies schafft Dublin einen Anreiz für skrupellose Regierungen, Asylbewerber schlecht zu behandeln, damit Gerichte untersagen, Menschen in diese Länder zurückzuschicken. Die Logik: wer Menschen schlecht behandelt, muss keine Verantwortung übernehmen.

Wie kann die EU zu einer gerechten und funktionierenden Asylpolitik kommen?

Unsere Denkfabrik wirbt seit längerem dafür, Dublin zu ersetzen. Die EU muss Grenzstaaten dabei unterstützen, Asylverfahren schnell und innerhalb weniger Wochen durchzuführen. Flüchtlinge sollten umverteilt werden, nachdem sie Asyl bekommen haben, nicht schon als Antragsteller. Wer verteilt wird, sollte in allen EU-Ländern ähnliche Lebensbedingungen vorfinden, von der EU finanziert, so dass es keinen Unterschied macht, ob jemand nach Tschechien, Frankreich oder Portugal kommt. Schließlich braucht die EU Abkommen mit Herkunftsländern.

Aber liegt das Problem nicht zum Teil auch darin, dass die Herkunftsländer ihre Staatsbürger schlicht nicht zurücknehmen wollen?

Ja. Das Grundproblem bei Rückführungen ist, dass Herkunftsländer ein Interesse haben müssen, zu kooperieren, auch weil viele Menschen ohne Papiere kommen. Abschiebungen sind immer mit Leiden verbunden. Das Ziel einer menschlichen Politik sollte es sein, mit wenigen regulären Abschiebungen möglichst viel irreguläre Migration zu verhindern. Daher ist ein Stichtag sinnvoll, ab dem ein Herkunftsland zusichert, alle seine Bürger schnell zurückzunehmen, als Signal, um die Zahlen schnell zu senken. Wenn Staaten dann nicht viele Menschen zurücknehmen müssen und eine Gegenleistung bekommen, ist so eine Kooperation realistisch.

Wie sieht eine optimale Politik in der Praxis aus?

Eine zukünftige EU-Asyl und -Grenzpolitik braucht klare Prinzipien. Jeder Antragsteller, der die EU erreicht, verdient ein Verfahren und muss im Einklang mit der Menschenwürde behandelt werden. Wer kein Bleiberecht bekommt, sollte schnell zurückgeführt werden. 2013 haben in der EU insgesamt 430.000 Menschen einen Asylantrag gestellt, es wurden 320.000 Entscheidungen getroffen und ein Drittel bekam Schutz. Es wäre besser gewesen, 200.000 Flüchtlinge auf legale Weise in die EU zu holen und Schutz zu bieten, dafür aber viel weniger irreguläre Migration von Menschen zu haben, die ohnehin nicht bleiben dürfen. An einem solchen System muss die EU arbeiten. Es rettet Leben, es verlangt weniger Abschiebungen, es bewahrt Schengen (das Grenzkontrollen innerhalb des Schengenraums aufhob, A.d.R.). Gelingt es nicht, Dublin zu ersetzen, ist die EU heute so wenig auf eine Krise vorbereitet wie 2015.

Von Mirjam Moll/RND